امروز

جمعه, ۲۷ مهر , ۱۳۹۷

  ساعت

۲۳:۳۲ بعد از ظهر

سایز متن   /

محسن صفایی فراهانی:

باید جواب بدهیم، نه این که اپوزیسیون بشویم

«مگر مجلس هفتم تثبیت قیمت‌ها را تصویب نکرد؟ مگر آقای توکلی بعدا اعتراف نکرد که ما اشتباه کردیم؟ بنده آن موقع در وزارت اقتصاد فعالیت داشتم. من با آقایان توکلی و باهنر و برخی دیگر از نمایندگان مجلس در سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی جلسه‌ای گذاشتیم و من توضیح دادم این تصمیم اشتباه را نگیرید، دلایل اشتباه بودن آن تصمیم را هم مطرح کردم. با این حال چون می‌خواستند دولت بعدی را سر کار بیاورند و از آن حمایت کنند حاضر شدند چنین تصمیم غلطی را اتخاذ کنند. تصمیم غلطی که به خاطر مسائل سیاسی گرفته‌ شد! همه ما باید جواب بدهیم، نه این که همه اپوزیسیون بشویم.»

به گزارش مشهدنیوز، روزنامه اعتماد نوشت: «در پاسخ به هر سوالی فکت تاریخی دارد. از آسیای جنوب شرق تا اروپای غربی. پیام اعتراضی مردم را هم شکل دیگری تفسیر و تبیین می‌کند؛ شکلی که متفاوت از تحلیل‌های امروز اصلاح‌طلبانه و اصولگرایانه است. خواسته عمومی مردم را شکل‌گیری جامعه مدنی می‌داند، ‌آن چه در ناخودآگاه‌شان منجر به بروز اعتراضات خیابانی شده است. محسن صفایی فراهانی که عضویت در حزب مشارکت یکی از موثرترین احزاب اصلاح‌طلب را در کارنامه دارد، می‌گوید با شکل‌گیری احزاب تکلیف مردم مشخص می‌شود. مردم متوجه می‌شوند کدام حزب خواسته‌های آنها را نمایندگی می‌کند تا در صورتی که نتیجه‌ای حاصل نشد بدانند از چه کسانی باید عبور کنند. او معتقد است مردم با هر ایدئولوژی و جریان سیاسی که از برآیند عملکردشان رضایت نداشته‌باشند، مخالفت و در یک کلام از گندم‌نماهای جوفروش عبور می‌کنند؛ اتفاقی که او بر خلاف همفکرانش نوعی «بلوغ سیاسی» می‌داند.

گفت‌وگوی اعتماد با او را با هم می‌خوانیم.

در جریان اعتراضات دی‌ ماه گذشته شعارهایی شنیده شد که به نظر می‌رسید پیام آن عبور از جریان اصلاح‌طلبی باشد. آیا شما قائل به این هستید که مردم از روش‌ و منش اصلاح‌طلبی عبور کرده‌اند؟

اولا حرکت‌هایی که از دل تشکیلات سیاسی به صورت سازمان یافته شکل نگیرد و به صورت و جنبش‌های توده‌ای باشد، عمدتا هیجانی بوده و سازمان یافته نیست‌. نکته دوم، اشتباهی است که از سوی برخی برسانه‌ها رخ می‌دهد و آن عدم تفکیک میان جریان اصلاح‌طلبی با احزاب و شخصیت‌های اصلاح‌طلب است. اصلاح‌طلبی یعنی حکومت قانون و مبتنی است بر آرای اکثریت. رعایت حقوق شهروندان، اولویت هر کس حفظ منافع ملی است، محرم بودن حقوق مالکیت و… اینها بخشی از اصول اصلاح‌طلبی است. بعید می‌دانم در دنیای متمدن امروز، کسی پیدا شود و بگوید من با این اصول مخالف هستم. بحث جریان‌های سیاسی اما متفاوت است. جریان‌هایی که گاهی مورد قبول مردم واقع می‌شوند و گاهی مقبول نمی‌افتند. گاهی مردم از عملکرد منتسبان به یک جریان راضی هستند و گاهی از عملکردشان ناراضی. این جریان می‌تواند اصولگرا باشد یا اصلاح‌طلب یا هر ایدئولوژی دیگری که مبنای فعالیت سیاسی عده‌ای قرار دارد. مردم با یک گروه سیاسی به دلیل نتایج حاصل از عملکرد آنها مخالفت می‌کنند وگرنه این که یک جریان عنوان اصلاح‌طلبی یا اصولگرایی داشته‌باشد تفاوتی ندارد. اگر جریانی حقوق مردم و جامعه را محترم بشمارد و رعایت کند، ‌پایبند به قانون و حاکمیت قانون باشد و رای اکثریت را به رسمیت بشناسد کسی می‌تواند مدعی شود که با این اصول مخالف است؟ اگر هم مخالفانی داشته‌ باشد آنها به آنارشیسم یا بی‌قانونی و هرج‌ومرج‌طلبی اعتقاد دارند. آن چه مردم مطرح کردند، برآیندی است از نحوه عملکرد و اقدامات مدیر یا مدیرانی که در دوران مدیریتی‌شان است، حال اگر این مدیر یا مدیران نام اصلاح‌طلب بر خود بگذارند، مردم احساس می‌کنند که از این نوع اصلاح‌طلب ناراضی هستند، نه این که از مشی اصلاح‌طلبانه عبور کرده ‌باشند. در واقع مردم از کسانی که گندم‌نمای جوفروش هستند، عبور می‌کنند.

آیا ممکن است گمان کنیم شاید ابزارهایی که اصلاح‌طلبان برای نیل به اهداف‌شان استفاده کرده‌اند و بر آن تاکید دارند دیگر کارایی لازم را ندارد؟ آیا نشانه‌هایی از ناامیدی به مشی اصلاح‌طلبی دیده می‌شود؟

اولا باید ببینیم که تحزب در ایران پس از مشروطیت و از قریب به ۱۱۰ سال پیش تا امروز چقدر پا گرفته است. چه تعداد احزاب سابقه‌دار و دارای کادرهای حزبی هستند؟ ثانیا باید در نظر گرفت وقتی از احزاب اصلاح‌طلب صحبت می‌کنیم این احزاب یک طیف گسترده را دربرمی‌گیرند. زمانی که در حزب مشارکت فعالیت می‌کردم به شوخی می‌گفتم مشارکت بین‌العباسین است. از آقای عباس دوزدوزانی تا آقای عباس عبدی. دو تفکر متفاوت که هر دو عضو یک حزب بودند. این موضوع نشان می‌دهد که احزاب هنوز موفق به کادرسازی و آموزش و تربیت کادر نشدند. به این دلیل که هیچ‌وقت احزاب جدی گرفته‌ نمی‌شوند تا فرصت داشته و بتوانند کار منظمی انجام دهند. احزاب در ایران عمر بلندی ندارند. امروز در اروپا بیشتر احزاب حاکم و موجود بالغ بر ۱۰۰ سال از عمرشان می‌گذرد اما در ایران اکثریت احزاب عمری زیر ۱۰ سال دارند! اساسا چند حزب داریم که دامنه فعالیت‌شان وسیع و پایگاه اجتماعی داشته‌باشند؟ این مفاهیم هنوز در جامعه ما جایگاه خود را پیدا نکرده است. اشکال این جا است که عموما نگاه ما به رفتار کشورهای توسعه‌یافته است؛ در حالی که در کشوری زندگی می‌کنیم که در مسائل سیاسی ابتدایی هستیم اما با نگاهی به مفاهیم موجود در کشورهای توسعه‌یافته تحلیل می‌کنیم. بنابراین ما با وجود چنین گپی در جامعه مدنی به صورت روزانه اصلاعات آنها را دریافت و با جامعه ایران مقایسه می‌کنیم؛ بدون این که توجه داشته‌ باشیم آیا ما همچنین ساختارهایی داریم یا خیر؟

یعنی از نظر شما این ناامیدی از جریان‌های سیاسی در کشور وجود ندارد یا اساسا معتقدید که نباید با وجود گپ‌های موجود در جامعه مدنی این گونه تحلیل کرد؟

اصلاح‌طلبان و اصولگرایان فرقی ندارند. مگر حزب اصولگرایی که پایگاه اجتماعی گسترده داشته باشد داریم که عمر آن به ۵۰ سال برسد یا دست‌ کم کادرهایی قوی‌ داشته باشد؟ برای مثال حزب موتلفه، یکی از احزابی است که نزدیک به ۴۰ سال از فعالیت آن می‌گذرد. مگر همین حزب در انتخابات اخیر کاندیدا معرفی نکرد؟ کاندیدای این حزب چقدر رای آورد؟ پایگاه یک حزب از میزان رای مردم به کاندیدای آن مشخص می‌شود. میزان رای کاندیدای موتلفه نشان داد که حتی احزابی با عمر بالای ۴۰ سال در ایران از چه پایگاهی در جامعه برخوردار هستند! این در حالی است که اگر در انگلستان حزب کارگر روی کار می‌آید، افکار عمومی می‌دانند که دولت جدید در بحث عدالت اجتماعی قوی‌تر عمل خواهد‌کرد یا… پایگاه این حزب برای مردم، کشورهای همسایه و سایر کشورها کاملا شناخته شده است. با این شرایط شما امروز توقع دارید این شعارها را بر اساس نگاهی جریانی و حزبی تحلیل کنیم؟ در واقع در کشورهایی با جامعه مدنی رشد یافته احزاب پایگاه اجتماعی مشخصی دارند و این پایگاه اجتماعی از حزب توقع دارد مثلا اگر حزب محافظه‌کار در انگلیس روی کار می‌آید و می‌بینید چند دوره متوالی بر سر کار می‌ماند به این دلیل است که مردم می‌بینند به اهدافش پایبند مانده و آنها را پیاده کرده است. ما در ایران چنین شرایطی نداریم. پس نمی‌توان بر اساس مفاهیم بین‌المللی اینجا تحلیل سیاسی کنیم! در فرانسه حزبی راستگرا تلاش می‌کند به ریاست‌جمهوری دست یابد. در دور اول هم برنده انتخابات می‌شود اما در دور دوم شکست می‌خورد. برای این که یک حزب راستگرا یک باره دولت را به دست نگیرد و کشور را به سمت پرتگاه ببرد همه احزاب در دور دوم با هم متحد می‌شوند و حتی به مکرون ۳۹ ساله رای می‌دهند. این جاست که پایگاه اجتماعی احزاب مشخص و تعریف می‌شود. تحلیل بریدن یا نبریدن از یک حزب یا جریان در یک جامعه مدنی معنا می‌یابد. ما می‌خواهیم با همان نگاه کشورهای توسعه‌یافته به جامعه مدنی تحلیل کنیم اما قابل تحلیل نیست. هیچ حزبی در ایران (چه اصلاح‌طلب چه اصولگرا) وجود ندارد که به تنهایی در انتخابات شرکت کرده و موفق باشد. نمونه‌اش هم همین فراکسیون امیدی است که در مجلس تشکیل شده است. این ۹۰ یا ۱۰۰ نفر همگی عقبه حزبی مشخصی دارند؟ شما نمی‌توانید حتی بگویید که این افراد پایبند به کدام اصول اصلاح‌طلبی هستند یا چند سال عضو فعال یک حزب بوده اند؟

به هر حال ما دو جریان اصلی اصلاح‌طلب و اصولگرا در کشور داریم و باید بر اساس همین بضاعت شرایط موجود را تحلیل کرد. همین فراکسیون امید مجلس اگر عملکرد مثبتی داشته باشد در امیدواری مردم به جریان اصلاح‌طلبی به عنوان حامی اصلی این افراد کمک می‌کند.

جریان‌ها تعاریف عام هستند؛ در صورتی که حزب تعریف خاص است. نمی‌شود مفاهیمی را از ساختار دیگری گرفت و با تکیه بر آن تحلیل کرد. این بضاعت کنونی قابل تحلیل نیست. مثلا آقای صادقی، عضو فراکسیون امید که نماینده فعالی است و تلاش دارد به اصول اصلاح‌طلبی پایبند باشد عضو انجمن اسلامی مدرسین دانشگاه‌هاست. یعنی فعالیت حزبی ندارد. اگر در ایران احزاب فعال بودند و جامعه مدنی شکل گرفته‌ بود و امروز همین نمایندگان مثلا از ۲ یا ۳ حزب فعال بودند و آنها هم پایگاه اجتماعی مشخصی می‌داشتند، نمایندگانش را به کمیسیون‌های مشخصی می‌فرستادند تا پاسخگوی خواست همان پایگاه اجتماعی باشد. و آن وقت این فراکسیون امید معنی پیدا می‌کرد. در شرایط موجود مشخص است که نمی‌توان روی فراکسیونی مثل امید حساب باز کرد. بدیهی است که مردم از این شرایط راضی نباشند.

پس با این تحلیل می‌توان گفت اولین گام ایجاد فضایی برای تشکیل جامعه مدنی است.

ما باید به سمت مدنیت برویم نه این که به عقب بازگردیم. مردم از شرایطی که جامعه مدنی در آن شکل نمی‌گیرد، ناراضی هستند چون نمی‌دانند با چه کسی طرف هستند. اگر پایگاه حزب معلوم نباشد، نماینده‌های حزب هم در پارلمانی نمی‌دانند باید به دنبال چه باشند و فعالیت‌شان سلیقه‌ای می‌شود. این ملغمه‌ای که در مجلس می‌بینید به همین دلیل است که نمایندگان سلایق خودشان را پیگیری می‌کنند، چون ‌پشتوانه فکری و سازمانی ندارند به همین دلیل در مقطعی پیشنهاد دادم برای عبور از شرایط موجود، اصولگرایان و اصلاح‌طلبان جبهه راه‌اندازی کنند؛ به این معنا که باید مانیفست‌های گروهی جدیدی تعریف کنند که احزاب هم فکر زیر آن چتر جمع شوند و فعالیت گسترده‌تر و سازمان‌یافته‌تری داشته باشند.اگر این اتفاق حاصل شود احزاب متحد شده، می‌توانند با موانع آزادی مقابله کنند، با روش موجود مردم به صورت محترمانه حذف شدند، در حالی که اصل تشخیص و خواست مردم است! قانونگرایی هزینه دارد و تلاش زیاد نیاز دارد باید برای رسیدن به آن شرایط تلاش کرد با انفعال به نتیجه نمی‌توان رسید! رسیدن به دموکراسی پیگیری مدیران احزاب را نیاز دارد.

آیا شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان با تدوین مانیفست می‌تواند به عنوان جبهه در جریان اصلاحات مطرح شود؟

می‌توان گفت که اعضای شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان بر اساس اصول شناخته شده دموکراتیک انتخاب شده‌اند؟ در حالی که توقع می‌رود در این سطح کار منظم‌تر و سازمان یافته‌تر شکل بگیرد، باید احزاب اصلاح‌طلب بر اساس پایگاه اجتماعی و میزان توانایی آنها در شورای عالی عضو داشته ‌باشند، تا در جریان رای‌گیری‌ها حزبی که پایگاه اجتماعی قوی‌تری دارد تاثیرگذاری بیشتری هم داشته ‌باشد. پس نیاز اول، راه‌اندازی یک تشکیلات منظم است، در اواخر دهه ۳۰ جبهه ملی شکل گرفت. جبهه ملی متشکل از احزاب کوچکی بود که برای تاثیرگذاری بیشتر در مجلس شورای ملی جبهه تشکیل دادند و خروجی پارلمانی آن هم اتفاقی مثل ملی شدن صنعت نفت ایران و نخست‌وزیری دکتر محمد مصدق یعنی تنها دولت ملی منتخب در دوران مشروطیت بود. در واقع به نظر من خواسته عمومی مردم در این شرایط این است که بگذارید جامعه مدنی رشد کند تا با شکل‌گیری احزاب تکلیف مردم مشخص باشد که کدام حزب یا جریان سیاسی خواسته‌های آنها را نمایندگی می‌کند تا در صورتی که نتیجه‌ای حاصل نشد بدانند از چه کسانی باید عبور کنند، امروز مردم از این همه آشفتگی و نابسامانی خسته شده‌اند، چند سال است مرتبا قول‌های بدون محتوی شنیده‌اند!

فارغ از بحث‌های جریانی و جناحی همان طوری که آقای روحانی هم در آخرین نشست خبری به آن اشاره کرد و تاکید داشت، نباید تنها اعتراض‌های معیشتی مردم را شنید.

مشکلات معیشتی مردم یک واقعیت است ولی این مشکل از کجا ناشی شده است، در کشوری که در سال‌های ۸۳ تا ۹۲ بالاترین درآمد نفتی تاریخ یکصد ساله خود را داشته است چرا از سال ۸۶ به بعد نزدیک به ۲۵% درآمد خانوار کاهش یافته، چرا در آن سال‌ها میزان سرمایه‌گذاری منفی شده است، چرا سالانه کمتر از ۷۰ هزار شغل ایجاد شده است؟ در حالی که بیش از ۱۰ برابر آن فقط در دانشگاه‌ها فارغ‌التحصیل بیرون می‌آید؟ در آن دوره که همه ارکان حاکمیت یکدست شده بودند! مردم از همه ناراضی هستند به خاطر همه این فشارها و اعتراض‌های آنها همه‌جانبه است ولی راه‌حل آن این است که ارکان حکومت به مساله یک بعدی نگاه نکنند به این اعتراض‌ها جدی نگریسته و امکان تحول و تحرک در جامعه مدنی را از این شرایط منجمد خارج نمایند.

راه‌حل‌هایی که شما به آن اشاره می‌کنید عمدتا بلندمدت است. به نظر می‌رسد بدنه اجتماعی حامی جریان اصلاح‌طلب را همین راه‌حل‌های بلندمدت خسته کرده است.

برای اصلاح کشور باید بلندمدت نگاه کرد، کشور کره تا جنگ جهانی؛ مستعمره ژاپن بود. بعد از شکست ژاپن در جنگ جهانی، کره از مستعمره ژاپن خارج شد. بلافاصله بعد هم جنگ شمالی و جنوبی رخ داد و کره جنوبی از شمالی جدا شد. با این حال کره جنوبی امروز اوضاع دموکراتیک و جامعه مدنی دارد. اگر رییس‌جمهور آن کشور با شرکت سامسونگ پشت پرده توافق می‌کند، مردم می‌توانند بدون تیراندازی، بدون جنجال و بدون قشون‌کشی، فقط با اعتراض و فعال کردن حزب‌شان، او را از کرسی رییس‌جمهوری پایین بکشند و انتخابات مجدد برگزار کنند. روندی که کره جنوبی طی کرده است نصف دوره مشروطیت ما تاکنون است. پس نگوییم این برنامه‌ها بلندمدت است. اگر مردم بحث عبور از اصلاح‌طلبی و اصولگرایی را در جامعه مطرح می‌کنند یعنی به نوعی بلوغ سیاسی‌ رسیده‌اند. نمی‌توان به ۸۰ میلیون نفر گفت که هر زمان حرف و اعتراضی دارید سرکوب می‌شوید. هیچ جامعه‌ای این کار را نمی‌کند. بنابراین مردم می‌خواهند از این نا به سامانی عبور کنند. می‌خواهند در جامعه مدنی حزب و سندیکا داشته ‌باشند. اگر کارگران ما سندیکا داشته‌باشند برای طرح مشکلات‌شان به خیابان می‌آیند؟

پس می‌توان چنین تحلیل کرد که مخالفت با فعالیت حزبی و سندیکایی و ایستادگی بر سر راه شکل‌گیری جامعه‌ مدنی موانعی ایجاد می‌کند و ناگزیر اعتراض‌هایی هم در پی خواهد داشت که بعضا به سمت خشونت پیش خواهد رفت؟

هر آن چه کاشته شود قابلیت دروکردن پیدا می‌کند، ابداع تفاسیر محدود‌کننده از قانون اساسی در طول ۳۰ سال اخیر موجب تضعیف جمهوریت شده است. این بزرگ‌ترین دستاورد مردم از انقلاب سال ۵۷ بوده است، این محدودیت‌ها عملا کشور را با بحران ناکارآمدی به صورت جدی روبه‌رو کرده است. اصولی مثل «جمهوریت»، «میزان رای مردم» باید جدی گرفته شود، بایستی همه اقشار و اصناف و کارگران بتوانند در شوراهای صنفی، سندیکاها، احزاب به صورت آزاد مشارکت کنند. در حال حاضر سال‌های پایانی قرن چهاردهم هجری شمسی است، با این همه امکان دسترسی به اطلاعات دوران ایجاد محدودیت سپری شده است مدیران کشور بایستی درک صحیحی از این شرایط داشته باشند.

به نظر شما تغییر سبک زندگی چقدر در تحلیل اعتراضات موثر است؟

دیگر نمی‌توان به مردم گفت مثل پدربزرگ‌های‌تان زندگی کنید. زمانی برای دیدن سبک زندگی کشورهای دیگر لازم بود به آن طرف دنیا سفر کرد اما امروز دیگر لازم نیست. مردم همان‌جایی که هستند می‌بینند حکومت‌ها در دنیا چگونه رفتار می‌کنند، ‌چگونه حقوق مردم رعایت می‌شود و مسلما انتظار دارند در کشور خودشان به همان شکل رفتار شود. به نظر من در تحلیل اعتراضات اخیر باید از بحث‌های حاشیه‌ای دوری کرد و به ماهیت این اعتراض‌ها پرداخت. اعتراض‌ها پیامی به حاکمیت برای برطرف کردن موانع بر سر راه شکل‌گیری جامعه مدنی و تحقق جمهوریت است.

تجربه تاریخی نشان داده است هر زمان اصلاح‌طلبان محافظه‌کار شده‌‌اند بدنه اجتماعی‌شان هم ناامید شده‌ است.

مردم در سال‌های ۹۲، ۹۴ و ۹۶ که انتخابات برگزار شد، حضوری جدی داشتند و به کاندیداهای مورد حمایت جریان سیاسی اصلاح‌طلبی رای دادند. حالا هم توقع دارند جریانی که رای گرفته است سازماندهی مناسب داشته‌‌باشد تا از آن رای استفاده کرده و خواست مردم را محقق کند. پس نباید از این موضوع به راحتی بگذریم. فعالان سیاسی اصلاح‌طلب صدای اعتراض مردم را شنیدند. اگر آن فعالان سیاسی خودشان را از توده مردم سیاسی‌تر می‌دانند پس باید چاره‌اندیشی کنند. چرا همین ۱۰۰ و چند نفر فراکسیون امید به خواسته مردم در مورد لایحه بودجه سال ۹۷ مصرانه پافشاری نکردند؟ اصلا چرا این‌ بار مطرح شد که بودجه شفافیت خوبی دارد؟ این شفافیت به چه دردی می‌خورد؟ شفافیت یعنی همین لیست بلندبالایی که مشخص نیست دولتی، ‌خصوصی یا خصولتی است ولی از دولت بودجه می‌گیرد. نماینده مجلس باید با این موضوع برخورد می‌کرد، اگر این بودجه‌ها منفعتی برای مردم ندارد، آن را حذف می‌کردند ولی چون تشکیلات منظمی از آنها حمایت فکری نکرد چنین کنش سیاسی هم اتفاق نیفتاد، به هر حال مردم این مسائل را می‌بینند.

شما اساسا اعتقاد دارید که اصلاح‌طلبان با توجیه عقلانیت سیاسی بیشتر محافظه‌کار شده‌اند؟

این بدیهی است، چون افرادی که انتخاب شدند کمتر از پشتیبانی حزبی برخوردار هستند و با سلیقه شخصی عمل می‌کنند. مثلا آقای صادقی کاملا فعال است ولی به تشخیص خودشان عمل می‌کنند و خیلی‌ها هم در مجلس و شوراهای شهرهای بزرگ هستند که کاملا منفعل رفتار می‌کنند!

آنهایی که خارج از مجلس هستند؟!

آنچه می‌فهمم این است که به هر حال مردم مجموعا از نیروهایی که در جامعه می‌توانند کمک‌شان کنند و نمی‌کنند، ناراضی هستند. چرا که با اعتماد مکرر مردم و مشارکت در انتخابات‌های مختلف، توقع برآورده شدن بخشی از خواسته‌های خود را دارند، در حال حاضر اعتماد اکثریتی از مردم از نظام سیاسی، به دلیل گسترده بودن میزان فساد در منتسبین به نظام و عملکرد ضعیف هر سه قوه و دخالت‌ها و برخوردهای خشونت‌بار و غیر مودبانه با آنها، رو به کاهش است و در صورت قطع امید بدیهی است که هم از آقای خاتمی عبور کنند و هم از آقای روحانی یا هر کس دیگر. برای خروج از این شرایط باید نقد از ساختار حکومتی به وجود ‌آید و مطبوعات و رسانه‌ها جایگاه واقعی خود را پیدا کنند. بدیهی است با این شرایط، شخصیت‌های سیاسی احزاب اصلاح‌طلب و فراکسیون امید باید با رویکرد جدیدی حرکت کنند.

سهم اصلاح‌طلبان را در این وضعیت چقدر می‌دانید؟ به اندازه سهم‌شان در مدیرت یا بیشتر؟

اصلاح‌طلبان و اصولگرایان، هر دو باید پاسخگو باشند. آن چه اتفاق افتاد حاصل یک روز و دو روز نبوده است. تلنباری از مسائل را در خود دارد که حالا خودش را نشان داده است. آن روز که در دهه ۶۰ اجازه دادند هر کس از هر سفره‌ زیرزمینی که می‌خواهد، آب برداشت کند همین می‌شود که امروز آقای کلانتری، معاون رییس‌جمهور و رییس سازمان حفاظت از محیط‌زیست اعلام می‌کند که اکثر مخازن آب‌های زیرزمینی از مرز خطر هم گذشته است و در مرحله فوق بحران برای تامین آب قرار داریم. آن روزی که برای طرح‌های عمرانی در جیب بانک‌ها و صندوق‌ها دست کردند امروز نتیجه‌اش این شد که اکثر صندوق‌ها ورشکسته‌اند. از همین روی صندوق‌ها نمی‌توانند حقوق و خدمات لازم را به بازنشستگان ارایه کنند. وقتی امکان پرداخت‌ حقوق بازنشسته‌ها را ندارند دولت باید متولی امر شود! بنابراین دولت به معنی قوه مجریه مجبور است بخشی از منابع امروز را به حقوق کارمندان، ‌بخشی به پرداخت یارانه و بخشی را به پرداخت‌های بازنشستگان اختصاص دهد. دولتی که سالی ۳۵هزار میلیارد تومان یارانه، سالی نزدیک به ۱۲۰ هزار میلیارد تومان حقوق کارمندان و ۶۰ هزار میلیارد تومان هم به بازنشسته‌ها پرداخت می‌کند دیگر از بودجه سالانه چه می‌ماند؟ مگر چیزی می‌ماند که با آن کارهای توسعه‌ای صورت گیرد؟ همه این موارد نتیجه سوءمدیریت‌های جمع‌شده در تمامی سال‌هاست. بنابراین اصلاح‌طلب و اصولگرا باید هر دو پاسخگو باشند. منی که مدتی مدیر بودم باید به سهم خودم پاسخ دهم و دیگران هم به سهم خودشان. هر کس که مدیریت طولانی‌تر و در سطح وسیع‌تری در تصمیم‌سازی‌ها و سیاست‌گذاری‌ها موثرتر بوده است باید به همان نسبت پاسخگو باشد.

فکر می‌کنید نسخه‌ای که می‌توان برای این شرایط بحرانی پیچید، چیست؟

آقای نیلی، مشاور ارشد رییس‌جمهوری پیش‌تر از ۶ ابر بحران صحبت کرده‌بود. این ابربحران‌ها ناشی از چیست؟ روزی که سند چشم‌انداز ۲۰ ساله تهیه و تدوین می‌شد سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی آن زمان، ۱۷ جلد گزارش محرمانه برای مسئولان کشور تهیه و ارسال کرد. در این سند چشم‌‌انداز پیش‌بینی شده‌ بود که اگر بخواهیم کشور اول منطقه شویم باید به طور متوسط سالانه رشد اقتصادی بالای ۸درصد داشته‌باشیم. از آن سو اگر متوسط رشد اقتصادی سالانه زیر ۵درصد باشد جامعه دچار بحران‌های اقتصادی و اجتماعی می‌شود. آن گزارش در قالب محرمانه برای مسئولان فرستاده شد. این گزارش‌ها برای این نبود که در قفسه اتاق‌ مدیران تصمیم‌ساز و سیاستگذار خاک بخورد، فراموش نشود که سال‌های ۸۳ تا ۹۰ ایران، بالاترین درآمد نفتی در ۱۰۰ سال اخیر را تجربه کرد. بنا به گفته آقای طیب‌نیا، وزیر اقتصاد دولت یازدهم، در آن سال‌ها رشد اقتصادی کشور زیر متوسط ۳درصد بوده است. با آن درآمد نفتی تولید را تعطیل کردند. رشد سرمایه‌گذاری ایران در سال ۹۰ منهای ۲۲ درصد شده بود؛ بنا بر گزارش مرکز آمار ایران متوسط اشتغال سال‌های ۸۴ تا ۹۲ به زیر ۶۰ هزار نفر رسید. چه کسی مقصر است؟ یک نفر یا نه، همه مدیرانی که در این ادوار در جیب آیندگان دست کرده‌اند. مردم مسئول این مسائل نیستند. مردم مسئول اشتغال یا کنترل تورم نیستند. مردم مدیریت کلان بلد نیستند. کسانی که صندلی‌های مدیریتی را اشغال کرده‌اند باید سیاستگذاری درست می‌کردند. چه اتفاقی رخ داد که اقتصاد ترکیه بدون نفت و گاز به جایی می‌رسد که ما برای رسیدن به آن دست و پا می‌زنیم و سالی ۱.۵ میلیون نفر توریست ایرانی به آنجا می‌روند؟ امروز تولید ناخالص داخلی ایران کمتر از نصف آنهاست!

اگر به بحث نسبت عقلانیت سیاسی و محافظه‌کاری باز گردیم، فکر نمی‌کنید اصلاحات قدرت‌محور باید به اصلاحات جامعه‌محور تبدیل شود؟

در حال حاضر کدام یک از سران سه قوه یا ارکان تصمیم‌گیر کشور، اصلاح‌طلب هستند که بتوان با اتکا بر آن گفت نگاه اصلاح‌طلبان قدرت محور بوده است؟

اما قطعا شرایط برای حضور اصلاح‌طلبان در قدرت با سال‌های ۸۴ تا ۹۲ بسیار متفاوت است ضمن این که در سال‌های اخیر بازگشت به قدرت اولویت این جریان سیاسی بوده است.

بله، نسبت به دوره‌های احمدی‌نژاد در سال ۸۸ فضا بازتر شده و این به دلیل شرایط جهانی است اما نباید همه‌ چیز را با هم درآمیخت. امروز دوره حرکت‌های چریکی تمام شده، امروز باید پذیرفت که با پذیرش روش‌های منطقی باید حرکت کرد، احزاب نیاز به تشکیلات و سازماندهی قوی دارند. امروز باید از طریق صندوق رای در قدرت حضور پیدا کرد؛ امروز دوره مدیریت و حکمرانی خوب است. برخی فکر می‌کنند حکمرانی خوب یعنی یک پادشاه یا رییس‌جمهوری خوب داشتن اما حکمرانی خوب به معنای سازمان توانمند حکومتی داشتن است. ما سال‌هاست از قافله مدیریت مطلوب دنیا عقب افتاده‌ایم و این قابل انکار نیست، خود ابربحران‌های موجود در کشور حاکی از روش و توان مدیریتی موجود است! شخصیت‌ها و احزاب سیاسی و رسانه‌ها باید به فکر تغییر و تحول باشند ولی باید توجه داشت که با ناسزا گفتن یا تخریب کردن به دست نمی‌آید. قبول که مردم عاصی و ناراحت هستند برای جایگزین کردن آن باید از پول همین مردم برای جایگزینی استفاده کرد! در اعتراضات اخیر قریب به ۸۰ شهر درگیر حوادثی بودند. در این حال برخورد نیروی انتظامی با معترضان به نسبت ۷ یا ۸ سال گذشته بهتر شده بود ولی تا رسیدن به میزان قابل قبول فاصله زیاد است، وزارت کشور، نیروی انتظامی و نیروهای امنیتی باید با احزاب همفکری کنند که از فضای خشونت خارج شوند و امکان اعتراض کردن به وجود‌ آید.

واکنش‌های مردم در جریان حوادث اخیر را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ به نظر شما مردم اعتراض کردن را یاد گرفته‌اند یا نیروهای انتظامی و نظامی برخورد با معترضان را؟

هیچ کس نمی‌تواند منکر رشد و بینش سیاسی شود. مردم اعتراض کردن را یاد گرفتند، به شرطی که ارکان حاکمیت برای آنها فضای اعتراض کردن به وجود آورد. اگر اقشار مختلف بتوانند حرف خود را در انجمن‌های صنفی و سندیکاها و احزاب بزنند و برای اعتراض آنها گوش شنوایی باشد، خیلی از این مشکلات کم می‌شود. برخورد نیروی انتظامی بهتر از سال‌های قبل بود ولی حتما جای بازنگری و دقت عمل بیشتری دارد.

پیشنهاد شورای شهر تهران برای در نظر گرفتن مکانی برای اعتراض را چطور ارزیابی می‌کنید؟

اصلا جایی نیاز نیست، آیا همه جای دنیا هایدپارک دارند؟ ارکان حاکمیت تنها باید بپذیرد که جامعه مدنی آزادانه شکل بگیرد و حرکت کند. وقتی احزاب قوی شکل بگیرند می‌توانند درخواست میتینگ کنند و مسئولیت آن را هم خودشان بر عهده بگیرند پلیس هم می‌تواند کمک کند که مثل مسابقات ورزشی، گردهمایی انجام شود. وقتی میتینگی برگزار می‌شود و مردم بتوانند اعتراض خود را مطرح کنند، این به معنی احترام حکومت به مردم است. باید توجه داشت که نخواستن دولت با تنفر از آن دو موضوع متفاوت است. ممکن است در بسیاری از کشورهای دنیا مردم دولت مستقر را نخواهند، ولی از آن متنفر نیستند. به همین دلیل است که اگر اعتراض می‌کنند اما خشونتی در بین نیست، همه جای دنیا وقتی معترضان با برخوردهای قهری شدید پلیس و نیروهای امنیتی رو به رو می‌شوند اعتراض آنها به خشونت کشیده می‌شود.

پس معتقدید که اعمال خشونت می‌تواند شرایط را به ضرر حاکمیت تغییر دهد؟

بله و بر عکس آن اتفاقا به نفع حاکمیت است. وقتی امکان اعتراض و انتقاد وجود داشته باشد، مردم راه مدارا و ساختن را در پیش می‌گیرند. اگر حکومت بخواهد با فساد مبارزه کند، راه آن آزادی مطبوعات و آزادی بیان است. تجربیات تاریخی را درنظر بگیرید. به زمان نادرشاه باز نمی‌گردم، از سال ۱۹۹۵ تا ۲۰۰۰، چهار نخست‌وزیر در ژاپن سقوط کردند؛ دلیل آن هم فشار افکار عمومی بود. آیا ژاپن از لحاظ اقتصادی هم سقوط کرد یا صعود داشت؟ پس الزاما پایین کشیدن دولت از جایگاه قدرت، نباید به معنی براندازی تلقی شود. ما باید یاد بگیریم که در دنیای امروز، نوع نگاه به مردم، نوع حکومت‌ کردن، نوع برخورد با مردم، نوع مشارکت مردم، تغییر کرده است. نمی‌شود با روش ۷۰ سال پیش، امروز مدیریت کرد. همان طور که با قوانین ۷۰ سال پیش نمی‌شود جامعه امروز را اداره کرد.

در حال حاضر نسبت اصلاح‌طلبان با دولت چیست؟

منظورتان قوه مجریه است؟ چون دولت در دنیای امروز به معنی هیات حاکمه است.

مشخصا منظور دولت حسن روحانی و قوه مجریه است. اصلاح‌طلبان تلاش دارند تا فشارهای موجود را با حمایت خود کمی تعدیل کنند؟

دوره تنگ‌نظری گذشته است. مثل اتفاقی که در مشهد رخ داد. این که عده‌ای در مشهد آمدند و خواستند با مرگ بر روحانی و تحت فشار قرار دادن دولت امتیاز بگیرند. نگاه‌های این‌چنینی امنیت و منافع ملی را به خطر انداخته و می‌اندازد، آن چه به وجود آمده حاصل همه این تنگ‌نظری‌ها بوده است.

یعنی اصلاح‌طلبان با نگاه منافع ملی همچنان از روحانی حمایت می‌کنند؟

آیا مسبب تمامی این بحران‌ها که کشور را درگیر خود کرده، دولت حاضر است؟ یعنی تحریم‌هایی که در سال ۸۵ و ۸۶ برای آن هورا کشیدند و گفتند هیچ تاثیری ندارد، همه حضرات در همه سطوح با همین رویکرد برخورد کردند آیا در شرایط امروز کشور تاثیرگذار نبوده است؟ نمی‌خواهم از دولت روحانی حمایت کنم اما اول باید بدانیم راجع به چه حجمی از مشکلات صحبت می‌کنیم. این که ۶۰ درصد منابع بانک‌ها قفل شده‌، این که صندوق‌های بازنشستگی را خالی کردند، بحران آب، بحران محیط زیست و بحران بیکاری همه مربوط به این دوره است یا تلنباری از مشکلات این ۳۰ ساله است؟ این قبول که این دولت هم توان مقابله با تمامی این ابربحران‌ها را ندارد ولی آیا مردم شانس دیگری هم داشتند، این تنها شانس موجود بود؟ امروز قوه مجریه با بهمن‌های عظیمی مواجه است، اکثریت مردم تقاضاها و مطالبات جمع شده‌ای دارند که امکان پاسخگویی به همه آنها در این هیات دولت نیست!

با توجه به جمیع شرایط آیا فکر نمی‌کنید حمایت‌های تمام‌قد اصلاح‌طلبان از دولت کمی با ماهیت این جریان متفاوت است؟

اصلا به اصلاح‌طلبی و غیراصلاح‌طلبی ارتباطی ندارد. من از ابتدای انقلاب تا دولت نهم، سمت‌های مختلفی داشتم، مگر می‌توانم بگویم اطلاع ندارم؟ مگر می‌توانم بگویم من نمی‌دانم در مملکت چه خبر بوده است؟ تمام این اتفاقاتی که افتاده، یک شبه رخ نداده است که یقه یک نفر را بگیریم. وقتی اکثر تصمیم‌ها مقطعی و بعضا اشتباه بوده است، پس باید سر همه داد زد. تفاوت حرف من با شما در همین موضوع است. من نمی‌گویم نباید سر این قوه مجریه داد زد، می‌گویم باید اعتراض به همه باشد. همه می‌دانستند که بسیاری از طرح‌ها یا منابع بانک‌ها در حال انجام است. کدام یک از مسئولان رده‌بالا نمی‌دانست که برای مسکن مهر بالغ بر ۵۰ هزار میلیارد تومان منابع از بانک‌ها برداشت شد و امکان بازپرداخت آنها به سادگی میسر نیست؟ آنها که در وفور درآمد نفتی شعار می‌دادند مردم مرغ نخورند با اشکنه هم می‌شود سرکرد! امروز مرتبا شکایت از وضعیت معیشت مردم می‌کنند! من می‌گویم اگر قرار است اعتراض و انتقاد شود سهم آنها بیشتر است.

به نظر می‌رسد این موضوع به یک الگوی رفتاری تبدیل شده است که مسئولان از جایگاه اپوزیسیون صحبت ‌کنند و در نهایت همه‌ چیز بر گردن قوه مجریه بیفتد.

همین چند روز پیش رییس قوه مقننه نسبت به واردات اجناس بنجل اعتراض کرد در حالی که ایشان هم یکی از سران قواست. چرا یک کمیته در مجلس برای برخورد با واردات بی‌حد و حصر از چین و آن هم واقعا بنجل تشکیل نشد که جلوی آن گرفته شود! مگر مجلس هفتم تثبیت قیمت‌ها را تصویب نکرد؟ مگر آقای توکلی بعدا اعتراف نکرد که ما اشتباه کردیم؟ بنده آن موقع در وزارت اقتصاد فعالیت داشتم. من با آقایان توکلی و باهنر و برخی دیگر از نمایندگان مجلس در سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی جلسه‌ای گذاشتیم و من توضیح دادم این تصمیم اشتباه را نگیرید، دلایل اشتباه بودن آن تصمیم را هم مطرح کردم. با این حال چون می‌خواستند دولت بعدی را سر کار بیاورند و از آن حمایت کنند حاضر شدند چنین تصمیم غلطی را اتخاذ کنند. تصمیم غلطی که به خاطر مسائل سیاسی گرفته‌ شد! همه ما باید جواب بدهیم، نه این که همه اپوزیسیون بشویم. چه کسی در ادوار مختلف مجلس جلوی برداشت آب‌های زیرزمینی را گرفت؟ که امروز گفته می‌شود بیش از ۷۵% ذخایر مصرف شده است!

در واقع به نظر می‌رسد که الگوهای توسعه مدیران مشترک نیست.

کدام الگوی توسعه؟ در این ۵ برنامه فقط اسم توسعه وجود داشت. یک‌سری حرف‌های خوب و آرزوهای دستگاه‌های در کنار هم ردیف شد! استراتژی توسعه به یک عقلانیت سیستمی نیاز دارد که کشور فاقد آن است، همان طوری که برنامه ششم توسعه تصویب شده است اما حتی دولت روحانی که مدعی قانون‌گرایی است در بودجه سال ۹۷ هیچ‌گونه تبعیتی از برنامه ششم نکرده است! دو روش در توسعه وجود دارد. یک گروه، توسعه ایدئولوژی را مبنا قرار می‌دهد مثل شوروی سابق که همه‌ چیز از جمله اقتصاد و ارتباطات سیاسی با دنیا در چارچوب آن توسعه تعریف می‌شد. گروه دوم هم توسعه اقتصادی را مبنا قرار می‌دهند و تمام سیاستگذاری‌ها و ارتباطات بین‌المللی را در راستای توسعه اقتصادی انجام می‌دهند. نمونه این توسعه در کشورهای جهان سومی، مثل برزیل، کره جنوبی، مالزی، اندونزی، ترکیه و… هستند که محور تمام اقدامات‌شان توسعه اقتصادی است. پس از انقلاب ۶ برنامه توسعه تهیه و تصویب و اجرا شده و می‌شود ولی حاصل آن توسعه نبوده است! ما هر روز دنبال روزمرّگی بودیم، امروزمان را گذراندیم و ندانستیم فردا چه اتفاقی می‌افتد. با این روش نمی‌توان در دنیای امروز توسعه یافت، در دنیای امروز، حکومت‌ها عموما استراتژی‌های ۱۰ ساله، ۲۰ ساله و… تعیین می‌کنند و در آن مسیر دایما خودشان را اصلاح می‌کنند. کدام یک از برنامه‌های به نام توسعه‌ای در ۵ دوره گذشته حتی ۵۰% توفیق داشته است؟

اشکال از اجراست یا برنامه؟

بیشتر آنها آرمان‌ها و آرزوهای دستگاه‌ها و نمایندگان مناطق مختلف بوده است که در قالب برنامه تصویب شده است، بدون این که هیچ گونه استراتژی تعریف شود و این اهداف در قالب آن جا بیفتد و امکان بازنگری در طول برنامه وجود داشته باشد!

عملکرد دولت را در زمینه بودجه‌‌نویسی برای سال ۹۷ و همچنین برنامه ششم را چطور ارزیابی می‌کنید؟

بودجه امسال به لحاظ اطلاعات شفاف بود. اطلاعات نسبتا خوبی از بودجه در اختیار همه مردم گذاشته‌ شد و اکثرا فهمیدند چه خبر است! به نظر من این روش ارایه به این معناست که زور دولت به برخی دستگاه‌ها نمی‌رسیده و نیاز داشته است که مردم و نمایندگان آنها در مجلس با استفاده از شفافیت اطلاعات، استفاده کنند و مشخص کنند هر ارگان و نهاد و سازمانی چقدر باید بودجه دریافت ‌‌کند و در آن صورت آیا به همان میزان هم آن هزینه برای مردم مفید خواهد بود؟

به نظر شما آیا ممکن است در بودجه و یا در مسائل دیگر، نهادهای دیگر سیاسی‌کاری کنند و در گزارش‌های شان دولت را به تخلف مالی متهم کنند، مثل همین گزارش دیوان محاسبات.

بحث تفریغ بودجه نباید سیاسی باشد، چون بحث عدد و رقم است. اگر بخواهند تفریغ بودجه را تفسیر کنند و سپس اعداد و رقم را مطرح کنند، دیگر اسمش تفریغ بودجه نیست. بودجه سال مشخص است. قوانین و آیین‌نامه‌های اجرایی هم همین‌طور. بنابراین نیاز به تفسیر نیست. در این موضوع هر دو طرف تنها کلیاتی را مطرح کردند در حالی که تمام اعداد و ارقام را قانون مشخص کرده است. برای مثال وزارت نفت اختیار دارد که ۱۴.۵ درصد از صادرات نفت خام را برای هزینه‌های جاری و عمرانی‌اش مصرف کند. مراجع مختلفی هم برای استعلام وجود دارد. گزارش‌های گمرک، بانک مرکزی و وزارت نفت هر سه در اختیار وزارت اقتصاد و دارایی قرار می‌گیرد. معمولا اگر اختلاف محاسباتی رخ دهد باید اصلاح می‌شد. در مورد فرآورده‌های نفتی هم ماجرا متفاوت است. درآمد حاصل از فروش نفت خام مستقیما در اختیار خزانه قرار می‌گیرد اما فرآورده‌های نفتی متعلق به پالایشگاه‌هاست که آن هم ضوابط مخصوص به خود را دارد.

یکی از گلایه‌های دولت این بود که چرا دیوان محاسبات از وزارتخانه‌های مربوطه استعلام نکرده است. آیا این موضوع در کلیات محاسبات دیوان تفاوتی ایجاد می‌کند؟

تمامی حساب‌های خزانه برای درآمد نزد بانک مرکزی است، علی القاعده کنترل حساب‌ها نباید کار مشکلی باشد.

پس استعلام از بانک مرکزی هم کفایت می‌کند؛ یعنی اطلاعات قاعدتا باید همان باشد.

بله برای دریافت اطلاعات از میزان دریافتی‌های دولت، کسب اطلاع از بانک مرکزی کافی است، بقیه وزارتخانه‌ها دخالتی در درآمد‌های حاصل از نفت خام ندارند، نفت خام مستقیما توسط شرکت نفت صادر می‌شود و وجوه آن هم به حساب خزانه نزد بانک مرکزی، واریز می‌شود. علی‌القاعده باید وزیر اقتصاد و دارایی به عنوان خزانه‌دار کل کشور، جزییات را مطلع باشد. البته گاهی اوقات تفاسیر غلطی صورت می‌گیرد. مثل موضوع اختلافی میان ایران و ترکیه بر سر گاز که مدتی برای صادرات گاز به این کشور پولی دریافت نشد، این به دلیل اختلاف حساب بود، نه صادرات مجانی!

برگردیم به موضوع قبلی؛ اصلاح‌طلبانی که روزگاری انقلابی بودند حالا به‌ شدت با رفتارها و کنش‌های انقلابی مخالف هستند. دلیل این نگاه امروز را چه می‌دانید؟

انقلاب یعنی تغییر بنیادی و دگرگونی، ۴۰ سال پیش کشور انقلاب کرد و جمهوری را بنا نهاد، ۱۰ دوره قانونگذاری را پشت سر گذاشتیم، امروز باید گفت ارزش‌های انقلاب را حفظ کنیم نه این که به روش ۵۷ عمل کنیم. اصلاح‌طلبان به این نتیجه رسیده‌اند که در این شرایط آوانگاردشدن، مشکلی را حل نمی‌کند، باید راه‌حل‌های عقلایی ارایه داد. روش‌های انقلابی برای دوران دگرگونی و البته مختص به زمانی محدود است. زمانی که قانون حاکم می‌شود، دولت و پارلمان و قوه قضاییه تشکیل می‌شود کلیه اقدامات باید در چارچوب قانون صورت پذیرد. این یک واقعیت است که سال ۵۷ مردم فقیر نبودند که انقلاب کردند. انقلاب ۵۷، انقلاب نان نبود. مردم برای عدالت اجتماعی انقلاب کردند. انقلابیون بر این باور بودند که حقوق مردم تضییع می‌شود. حالا هم باید در راستای ارزش‌های انقلاب حرکت کنیم یعنی قوانین، سیاستگذاری‌ها و نظام حرکتی‌مان را بر اساس همین ارزش‌ها تدوین و تنظیم کنیم. نمی‌توان بگیر و ببندها و به‌‌هم‌ریختگی‌های اول انقلاب را همچنان عملی کنیم. دوره آن کارها گذشته است.

درصورتی که راه‌های اصلاحی مسدود باشد یا موانعی بر سر روش‌های اصلاحی وجود داشته‌باشد چه باید کرد؟

باید پای هر آن چه مربوط به حق و حقوق مردم است ایستاد و از آن حمایت کرد، با درایت و عقلانیت و نه بهم ریختن و خشونت. شما مطمئن باشید در دنیای امروز ایستادن و مقابله با مردم به نفع هیچ حکومتی نیست، حکومت‌ها فقط با پشتیبانی مردم می‌توانند ادامه حیات بدهند، در غیر این صورت با بحران مشروعیت روبه‌رو خواهند شد.

ممکن است که فضا به سمت رادیکال‌تر شدن پیش برود؟

امیدوارم که این اتفاق رخ ندهد. پوپولیسم‌ هیچ‌وقت در دنیا جواب مطلوب برای ملت‌ها نداده است! در صورت شکل گرفتن باز هم کشور به عقب‌تر رانده می‌شود. همانطور که امروز از سال ۸۴ عقب‌تر هستیم! ضمنا باید به این نکته توجه داشته‌باشیم که در همه دنیا برخی از حکومت‌ها برای حفظ منافع‌شان تلاش می‌کنند در کشورهای دیگر دخالت کنند. هیچ کس نتوانسته جلوی این روش‌ها را در دنیا بگیرد، اگر می‌خواهیم این نفوذ در داخل کشور اثری نداشته باشد باید به پشتیبانی مردم و حضور مسوولانه آنها در اداره کشور توجه کرد. کتاب خاطرات فردوست حاکی است که در فاصله سال‌های ۱۳۲۰ تا ۱۳۵۷ چه سازمان‌های جاسوسی در ایران فعال بوده‌اند و ایشان هم اشاره دارد که آنها دوباره سازماندهی شدند. باید دقت می‌شد که آنها چگونه فعال شدند و عمل نکردند!؟ از سویی در غرب مرسوم است که هر چند سال یک بار برخی اسناد محرمانه را منتشر می‌کنند. چندی پیش از انگلیسی‌ها سوال شد که چرا اسنادتان در رابطه با انقلاب ایران را منتشر نمی‌کنید؟ پاسخ دادند به این دلیل که بعضی دوستان ما دچار مشکل می‌شوند! آیا اینها جای دقت و بررسی عمیق‌تر نداشت؟ آیا به جای شعار بهتر نیست از عقلانیت استفاده شود؟»

انتهی پیام/

لینک کوتاه: http://mashhadnews.ir/?p=19681

اشتراک گذاری در فیسبوک اشتراک گذاری در توییتر اشتراک گذاری در گوگل پلاس
برچسب ها:
دیدگاهها

شما هم می توانید دیدگاه خود را ثبت کنید

- کامل کردن گزینه های ستاره دار (*) الزامی است
- آدرس پست الکترونیکی شما محفوظ بوده و نمایش داده نخواهد شد

تراپیکتراپیکتراپیکتراپیکطراحی سایتتراپیکتراپیک